Interview mit Ruben Östlund zu "The Square"

Gefangen in unseren Instinkten

Interview mit dem ­Regisseur Ruben ­Östlund zu »The Square«

Ruben Östlund reißt seinen Figuren die Maske des Anstands herunter, deckt die Bruchstellen auf, an denen archaische Instinkte in die aufgeklärte moderne Gesellschaft eindringen. Nach seinen provokanten Dramen »Play – nur ein Spiel?« (2011) und »Höhere Gewalt« (2014) nimmt sich der 1974 geborene schwedische Regisseur in seiner Satire »The Square« (hier die FILMDIENST-Kritik) die Selbsttäuschungen im modernen Kunst­betrieb vor – und gewann damit in diesem Jahr die »Goldene Palme« in Cannes. Ein Gespräch über die Notwendigkeit frischer Provokationen und ein Kino im Widerstand gegen Abschottungs­tendenzen.

Das Gespräch führte Rüdiger Suchsland, FILMDIENST 21/2017

Was war die anfängliche Inspiration für »The Square«?

Östlund: Grundsätzlich interessieren mich die gleichen Gefühle und emotionalen Reaktionen, die mich schon immer in meinen vorherigen Filmen interessiert haben: das Komische und das Unbequeme, verbunden mit dem dauernden Gefühl, dass irgendetwas peinlich ist. Mit solchen Gefühlen will ich die Zuschauer auf Fragen stoßen, mit denen sie selbst, ebenso wie die Figuren im Film, schwer umgehen können. Mein Film »Play« (2011) wurde von zwei realen Ereignissen inspiriert, in denen relativ junge Kinder aufeinanderprallten und andere Gleichaltrige ausraubten – mitten in Shopping Malls. Die beraubten Kinder baten nicht um Hilfe, und die Erwachsenen machten auch keine Anstalten zu helfen. Das ist der »Bystander Effekt«. Wir sind Herdentiere und haben Angst, wenn etwas passiert. Wir brauchen die Erinnerung: Ich selbst bin verantwortlich. Dieses Geschehen ist für mich auch ein Indiz dafür, dass Kinder und Erwachsene heute in völlig parallelen Welten leben. Das war früher anders. Von meinem Vater kenne ich die Geschichte, die auch in »The Square« erzählt wird: In den 1950er-Jahren liefen Kinder unbegleitet in schwedischen Großstädten herum mit einem kleinen Adressschild um den Hals – man erwartete und vertraute darauf, dass Erwachsene sich verantwortlich fühlen und den Kindern helfen würden. Es war wie ein Gesellschaftsvertrag über Leben und Verhalten im öffentlichen Raum. Dieser Vertrag hat sich heute komplett ins Gegenteil verkehrt. Man sieht andere Menschen zunächst einmal nicht als Partner, sondern als potenzielle Bedrohung. So kam ich auf die Idee zu »The Square«. Das gleichnamige Kunstwerk im Film ist vielleicht gar nicht in erster Linie ein Kunstwerk, sondern eine Art Verkehrskreuzung.

Dieses Kunstwerk stammt von Ihnen selbst …

Östlund: Genau. Zur gleichen Zeit begann man, in Schweden die ersten »Gated Communities« zu bauen – ein weiterer Anlass. Denn eine »Gated Community« ist eine überaus aggressive Art, die übrige Gesellschaft aus dem eigenen Leben auszuschließen und zu sagen: »Wir übernehmen keine Verantwortung für den Rest der Welt, wir betrachten ihn als Bedrohung.« Vor diesem Hintergrund kamen der Filmproduzent Kalle Boman, ein Freund von mir, und ich auf die Idee, dass wir einen symbolischen Ort schaffen könnten, der uns an unsere Verantwortung für das Gemeinwesen und das Allgemeine erinnern sollte. Man lud uns in das »Vandalorum Design Museum« in Värnamo ein, um eine Ausstellung zu machen – wir wählten diese Idee und richteten den ersten »Square« ein. Die Kunstszene in Schweden war von der Idee sehr begeistert. Inzwischen existiert dieser »Square« in vier Städten, zwei in Schweden, zwei in Norwegen. Oft wird dieser »Square« allerdings nicht richtig genutzt, sondern ist zum konventionellen Ritual verkommen.

Nun macht sich Ihr Film ganz offen über moderne Kunst lustig …

Östlund: Dafür gibt es ja auch viel Anlass. Nehmen wir einen der größeren Lacher in »The Square«: Der so lächerlich wirkende Text, mit dem meine Hauptfigur, der Kunstkurator, bei einem Interview konfrontiert wird, und den er einfach nicht erklären kann – das ist ein Text, den ich von einem echten Professor geklaut habe. Den Namen werde ich Ihnen nicht verraten. Aber diese ganzen Begriffs- und Theoriegirlanden, die heute um Kunst gezogen werden, sind albern. Das ist nur ein Weg, um sich selbst zu schützen …

Eine intellektuelle »Gated Community«?

Östlund: Genau. Es stimmt, dass ich da etwas kritisieren möchte: Die moderne Kunstszene hängt immer noch den Zeiten von Marcel Duchamp nach und ist nicht sehr weit über ihn hinausgekommen. Abgesehen davon, dass das alles lange her ist, muss man zugeben, dass Duchamp seinerzeit sehr neue und provokative Fragen gestellt hat. Aber heute stellt seine Kunst keine Fragen mehr. Und seine damaligen Fragen sind heute weder neu noch provokativ. Wir müssen unsere eigene Denkfaulheit überwinden und etwas Neues finden. Vielleicht ist unsere Art, Kunst auszustellen, eines der größten Probleme daran. Ich habe für diesen Film während der Vorbereitung viele Museen für zeitgenössische Kunst besucht – und ich muss sagen: Die sind schwer voneinander zu unterscheiden. Auch ihre öde Atmosphäre. In den Museen passiert nichts mehr. Die alten Provokationen haben sich totgelaufen. Die zeitgenössische Kunst hat ihre Verbindung zu unserer Gegenwart verloren. Das gilt genauso für das Kino: Mein Film könnte auch in der Filmszene spielen. Es geht darum, dass wir uns selbst kritisieren und unsere Rollen hinterfragen. Sind wir noch ehrlich oder spielen wir nur eine Rolle?

In Ihre Filme lassen Sie sehr oft persönliche Erfahrungen einfließen.

Östlund: Ich bekomme so viele interessante Geschichten von Freunden erzählt, der Raubüberfall im Film zum Beispiel ist einer Produzentin tatsächlich passiert. Ihr Smartphone wurde gestohlen. Und sie hat genau das gemacht, was meine Hauptfigur tat: Sie hat es über die Tracking-Funktion verfolgt, und ging – zusammen mit ihrer Mutter, um genau zu sein – in ein Gebäude in der sozial schwachen Vorstadt von Göteborg und warf dort Zettel ein, die mit der Polizei drohten. Ich versuche immer, solche leicht absurden Geschehnisse zu finden, und frage mich ehrlich: Könnte ich auch so handeln? Wenn ich dazu »Ja!« sage, dann kommt es für meine Filme infrage. Ich möchte solche Vorgänge auch selbst verstehen und dem Publikum verständlich machen.

Aber Ihre Perspektive ist dabei keine psychologische?

Östlund: Ganz und gar nicht. Es geht mir nicht um Charakterfragen, und schon gar nicht um moralische Bewertung der Figuren. Es sind wir im Publikum, die sie bewerten. Und zwar jeder anders. Meine Perspektive würde ich eher behavioristisch nennen. Es geht um soziale Mechanismen, um Soziologie. Der gesellschaftliche Setup entscheidet.

Ihre Filme sind voller Humor und sozialer Satire. Sie können sich offenbar über alle lustig machen, über PR-Menschen und Obdachlose, über Medien und Kapita­listen, besonders aber über die ­Schwächen der Männer.

Östlund: Das ist ein humanistischer Ansatz, nicht wahr? Schwächen sind interessanter als Stärken. Stellen Sie sich mal einen Film vor, in dem alle sich perfekt und heldenhaft verhalten. Das wäre aber doch sehr öde. Und ein komplett anderer Film. Ein Lehrfilm. Mich interessiert es eher, wenn man sich im Publikum mit Figuren identifiziert, auf die man nicht so stolz sein kann. Und warum Männer? Es ist in dieser heutigen Zeit sehr interessant, ein Mann zu sein. Wir sind die erste Generation seit sehr langer Zeit, die ihre eigene Rolle in Frage stellt. Wir nehmen unsere Privilegien nicht mehr als selbstverständlich hin – wir sind im Gegenteil fast schon in so eine Art Kollektivschuld hineingeboren worden, die Kollektivschuld, ein Mann zu sein. Als moderner Mann fragt man sich heute – zumindest behauptet man, das zu tun – wie man das Patriarchat bekämpfen kann.

Steht Ihre Hauptfigur Christian für all das?

Östlund: Ich glaube schon. Mir persönlich steht diese Hauptfigur sehr nahe. Gerade auch in ihrer Suche nach einem Leben, das ethisch und moralisch möglichst einwandfrei ist. Aus meiner Sicht ist Christian ganz und gar kein Heuchler. Er hat im Gegenteil sehr hohe moralische und humanistische Werte und Ansprüche. Nur schafft er es nicht, ihnen immer gerecht zu werden. Da genau wird es interessant, hier beginnt die Sollbruchstelle bei allen Menschen. Menschen sind Tiere. Und wir sind natürlich gar keine Tiere, sondern rationale Kreaturen, die zivilisiert sein wollen. Der Konflikt für uns als Gattung ist diese Sollbruchstelle: Wir sind gefangen in unseren Instinkten und leiblichen Zwängen. Wir wollen aber zugleich fair zueinander sein und uns zivilisiert verhalten.

»The Square« hat ein sehr offenes Ende. Warum? Was sollen wir damit anfangen?

Östlund: Danke für die Frage, ich spreche gern über das Ende. Christian leidet am Ende unter Schuldgefühlen, unter einer Gelegenheit, die er verpasst hat. Darum weint er. Ich wollte auch, dass die Töchter ihren Vater dabei sehen – und eine völlig neue Seite an ihm entdecken. Schuldgefühl ist hochinteressant – es ist immer sehr stark verbunden mit der Kultur, in der man aufwächst. Es gibt eine kulturelle Differenz zwischen Skandinavien und dem Rest Europas. Ich habe in Schweden, aber auch längere Zeit in Deutschland und in den USA gelebt. Von meiner Mutter, die Soziologin war, kenne ich das Modell des sozialen Dreiecks. Die drei Pole sind das Individuum, die Familie und der Staat. Worauf vertrauen diese Völker? Amerikaner bauen auf den Einzelnen und die Familie. Deutsche auf die Familie und den Staat. Schweden bauen auf den Einzelnen und den Staat. Wir sind Super-Individualisten, aber wir glauben auch stark an das gemeinsame Projekt namens Schweden.

Was möchten Sie mit Ihren Filmen beim Zuschauer erreichen?

Östlund: Ich bin nicht sicher. Was mich bei meinem Filmemachen besonders inspiriert hat, sind die Filme Michael Hanekes, die ich schon Mitte der 1990er-Jahre an der Filmschule gesehen habe. Wie Haneke benutze ich immer wieder Real-Zeit in meinen Filmen – Real-Zeit hat eine große Wirkung. Wenn man den Vertrag mit dem Publikum etabliert hat, was für einen Film man da jetzt gerade sieht, dann finde ich es immer gut, ihn wieder zu brechen, und etwas Unerwartetes zu tun. Nehmen wir die siebenminütige Szene mit dem Menschen, der sich wie ein Affe aufführt. Wir alle mögen Affen. Aber hier wächst die Beklemmung. Wir wollten mit »The Square« in den Wettbewerb von Cannes. Das war das Ziel. Und ich habe von Anfang an die Idee geliebt, dass ein Publikum von tausend Leuten im Smoking einem anderen Publikum im Smoking zuguckt, die von einem Affen provoziert werden. Ich mag am Kino besonders, dass wir Filme als kollektive Erfahrung sehen. Wir alle müssen mehr an der gemeinsamen Filmkultur arbeiten. Dazu gehören nicht nur die Filme, sondern Filmemacher, die sich öffentlich engagieren. Für das Kino, wie für die Gesellschaft.