Im Interview: Julian Schnabel

Donnerstag, 18.04.2019

Zum Kinostart von „Van Gogh - An der Schwelle zur Ewigkeit“

Diskussion

Julian Schnabel ist selbst Künstler. Sein Film über Vincent Van Gogh ist weniger ein klassisches Biopic als vielmehr eine Erkundung des künstlerischen Schaffensprozesses des Maler-Genies. Im Gespräch grenzt er sich unter anderem gegen andere Filme über Van Gogh ab und spricht über die Vorzüge der Zusammenarbeit mit seinem Hauptdarsteller Willem Dafoe.


Haben Sie sich lange mit dem Gedanken getragen, einen Film über Vincent van Gogh zu drehen?

Julian Schnabel: Eigentlich nicht so lange, um ehrlich zu sein. Ich habe natürlich mein ganzes Leben lang von Vincent van Gogh gewusst – wie wir alle. Aber ich habe mich erst vor einigen Jahren entschieden, einen Film über ihn zu machen. Erst wollte ich es nicht tun, weil es ja schon so viele Filme über ihn gibt. Warum sollte überhaupt noch jemand einen Film über ihn drehen? Jeder glaubt, alles über Vincent van Gogh zu wissen. Das ist aber unmöglich. Robert Bresson hatte schon gesagt, dass es eigentlich unmöglich sei, „Tagebuch eines Landpfarrers“ zu verfilmen. Wenn er das schon sagt, ist es vielleicht ein guter Grund, es trotzdem zu versuchen. Jean-Claude Carrière, der Drehbuchautor, dachte genauso. Van Gogh ist der wohl am besten dokumentierte Künstler der Welt. Wie geht man mit dieser Tatsache um? Soll man sich alles ausdenken, als sei es eine Fiktion? 1955 berief sich Francis Bacon auf ein Zitat von ihm: „Wie erreicht man eine Normalität und Akkuratesse, bis man die Realität aufdeckt? Oder nur Lügen dabei herauskommen? Aber vielleicht sind die Lügen wahrer als die nackte Tatsache.“


Julian Schnabel am Set von "Van Gogh"
Julian Schnabel am Set von "Van Gogh"

Was ist für Sie das Besondere an Van Gogh?

Schnabel: Wenn man an seine Bilder denkt, fällt einem sofort auf, dass er sich mit gemalter Realität beschäftigt. Er erfindet Realität neu und schafft so eine Version von Realität, eine Repräsentation von Realität. Alles, was sich darin befindet, ist für ihn besonders. So sind wir auch den Film angegangen. Es ist ein Kunstwerk, keine Dokumentation. Und auch keine forensische Biographie. Es ist eine Auswahl von Dingen, die möglich sein könnten. Wenn Sie Ihren Unglauben für einen Moment beiseite lassen, dann können Sie sich hineinfallen lassen. Es ist wie im Film: Jeder sieht eine andere Landschaft. Für die eine Person mag es etwas Wundervolles sein, ein Schatz sogar, während jemand anderer damit Probleme hat. Ich darf mir darüber aber keine Sorgen machen. Ich kann nur den Film drehen.

Willem Dafoe als "Van Gogh"
Willem Dafoe

Ist das der Grund, warum Sie dieses Ende gefunden haben?

Schnabel: Es gibt einige Menschen, die daran glauben, dass Van Gogh von zwei Jungen erschossen wurde. Aus meiner persönlichen Erfahrung mit seiner Arbeit und als jemand, der alle möglichen Informationen über Van Gogh erhalten hat, seitdem ich mit dem Projekt zu tun habe, würde ich dem zustimmen. Es ist dokumentiert, dass er nicht gemalt hat, wenn er deprimiert war. Er malte 75 Bilder in 80 Tagen, als er in Südfrankreich war. Ich würde also behaupten, dass er zu jener Zeit in ziemlich guter Stimmung war. Biographen haben herausgefunden, dass er sogar am Tag vor seinem Tod gemalt hat. Aus seinen Briefen geht hervor, dass er Selbstmord für Feigheit hielt. Er hätte sich nicht gegen den Tod gewehrt, wenn es passieren sollte, aber er suchte ihn nicht. Wir benutzten auch eine Abschrift des Polizeiberichts von damals. Er besaß auch keine Pistole, und er hätte deswegen auch niemand angelogen. Er war ein ehrlicher Kerl. Man fand die Pistole erst 1965. Wo war sie denn in all dieser Zeit gewesen? Man hätte sie sehr viel früher finden müssen. Soll er sie vergraben haben, nachdem er sich umbrachte? Für mich macht es Sinn, dass jemand anderer ihn getötet hat und die Pistole wegwarf. Er kehrte auch ohne seine Utensilien nach Hause zurück. Auch das ist dokumentiert. Was passierte mit den Sachen? Es ist eine plausible Annahme. Mir gefiel auch die Idee, dass er noch 13 Stunden lebte und diese Jungen nicht erwähnte. Das bedeutet: Unser Charakter ist ein aufrechter Kerl!

Van Gogh stirbt, ähnlich wie Jesus Christus, mit letzten Worten auf den Lippen. Hat die Art und Weise, wie ein Künstler auf die Welt blickt, auch mit religiösen Aspekten zu tun?

Schnabel: Was machen wir als Menschen? Wir versuchen, uns nicht zu langweilen. Wir fürchten uns vor dem Nichts. Wir engagieren uns für etwas. Als ich „Schmetterling und Taucherglocke“ drehte, wurde mir das klar. Jean-Do war in seinem Körper gefangen und darüber zutiefst erschrocken. Doch er konnte seine technischen Fähigkeiten als Autor einsetzen. Er konnte seine Erinnerungen nutzen und realisierte so, dass er frei war. Er konnte der Taucherglocke entkommen und wie ein Schmetterling davonfliegen. Viele Künstler sind glücklich mit dem, was sie tun. Wenn sie malen, denken sie an nichts anderes. Wie es auch im Film heißt: „Ich werde Teil von etwas, innerlich und äußerlich.“ Ist das eine religiöse Erfahrung? Möglicherweise. Es gibt aber einen Unterschied zwischen Glauben und Religion. Van Goghs Idee von Religion unterschied sich doch sehr von organisierter Religion, wahrscheinlich weil er ein Nonkonformist und sein Vater ein Pastor war. Den Leuten gefiel nicht, wie er sich benahm, seinen Familienmitgliedern erst recht nicht. Ich glaube aber schon, dass er sich mit Christus identifizierte in dem Sinne, dass er sich wie ein Exilant auf der Erde fühlte. Im Film hat er die Gelegenheit, mit Mads Mikkelsen als Priester zu sprechen. Da sagt er ihm, dass niemand wusste, wer Christus war bis 30, 40 Jahre nach seinem Tod. Es gibt ja nicht einmal Briefe von einem römischen Soldaten an seine Frau, der von einem Mann namens Jesus berichtete, der zusammen mit zwei Kriminellen gekreuzigt worden wäre.


Der Künstler und der Priester: Willem Dafoe und Mads Mikkelsen
Der Künstler und der Priester: Willem Dafoe und Mads Mikkelsen

Gleich zu Beginn des Films, wenn Van Gogh die Schäferin anspricht, ist die Kamera sehr agil und nervös, die Szene wird nicht zu Ende erzählt, sondern später wieder aufgenommen. Wie würden Sie den Stil des Films beschreiben?

Schnabel: Van Gogh verbrachte viel Zeit draußen. Wir wussten, dass wir herausstreichen mussten, dass er sich außerhalb der Gesellschaft bewegt, nicht nur im wörtlichen Sinn, sondern auch übertragen: Wie tickte dieser Mann? Es geht eine verrückte Energie von ihm aus. Es geht um das Gefühl von Freiheit, in der Natur zu sein, den Wind zu fühlen. Ich meine das gar nicht so wörtlich. Denken Sie daran, was Van Gogh zu Beginn des Films sagt: „Ich möchte, dass mich jemand fragt, wie es mir heute geht, dass mir jemand Tabak anbietet. Oder Schinken, Käse, Früchte. Und vielleicht lächelt mich eine Frau an.“ Und dann sieht man, wie er diesem Mädchen folgt, ohne Sinn für Etikette. Er möchte etwas, und dieser Impuls illustriert, was er zu Beginn sagt. Ich wollte gleich zu Beginn zeigen, dass dieser Film kein gewöhnlicher Film wird. Etwas wird passieren, und Sie werden nicht wissen, was. Und wenn man die Szene später noch einmal sieht, realisiert man, dass Van Gogh gerade aus der Anstalt geflohen ist. Er wollte raus, er wollte frei sein, und dann sieht er diese Frau. Jetzt befindet sich auch ein Gel auf der Linse, so dass sich eine Unschärfe durchs Bild zieht und das Bild zu teilen scheint. Das war am Anfang nicht so. So haben wir seine Stimmung sehr extrem darstellen können: noch mehr Angst, noch mehr Aufregung. Das konnten wir nutzen für sublime Dinge, wenn er zum Beispiel auf den Horizont blickend nachdenkt oder auch für eine körperliche Subjektivität, wenn es sehr nervös oder gewalttätig zugeht.

Wie haben Sie die unterschiedlichen Stimmungen des Films im Schnitt bewahrt?

Schnabel: Louise Kugelberg, die Cutterin, ist eigentlich Innenarchitektin von Beruf, die sehr räumlich denkt. Bei der Arbeit am Film mit mir gab es keine Vorgaben. Sie war bei den Dreharbeiten dabei. Wir wollten zum Beispiel zeigen, wie viel Wegesstrecke Van Gogh zurücklegen musste. Wenn man sich seine Bilder anschaut, wird deutlich, wie weit weg er von allem ist, wenn er draußen in der Natur ist. Sie war bei diesen Szenen immer dabei und kannte alle Nuancen. Gewöhnlich nehme ich immer den ersten Take, es gibt vorher keine Proben. Jeder ist sehr, sehr gut vorbereitet.

Warum haben Sie Willem Dafoe gecastet?

Schnabel: Ich kenne Willem Dafoe seit 30 Jahren. Wir kennen uns gut. Er hat mir beim Malen zugesehen, wir haben über all die Jahre alles Mögliche miteinander unternommen. Wir vertrauen uns. Wenn man dann eine Drehsituation aufbaut, weiß er, wo er ist, und er reagiert auf diese Situation. Der Dialog ist geschrieben. Aber die Antworten kommen dann vom Schauspieler, der den Wind aus der einen Richtung blasen lässt und dann aus der nächsten Richtung. Wenn der Doktor und Van Gogh über das Ohr reden, und Willem dann ausruft: „Ich wollte nicht, dass er geht!“, und dabei so eigentümlich lächelt – woher kommt das? Offensichtlich ist etwas in ihm, dass diese Dinge hervorruft. Als wir in die Landschaft fuhren, habe ich ihn gebeten, Dreck zu essen. Wir hatten Sieben-Stunden-Drehtage, weil wir etwas von der Finanzierung verloren. Wir begannen um 10.30 Uhr und brauchten immer den ganzen Tag. Wir waren eine kleine Crew, Benoît Delhomme, Louise, Willem und ich, Benoits Assistent noch dazu, der Gaffer, und dann ging es los. Als wir die Szene drehten, wenn er nach den Schüssen auf ihn nach Hause geht, war es noch hell. Wir entdeckten aber ein Feld mit Gemüse, wir liefen hinüber und ließen Willem ein Bild malen, das Licht veränderte sich, Wenn Willem durch das Feld geht, sich hinsetzt, den Dreck isst und dann so eigenartig lacht… – „Ich bin genau am rechten Platz zur rechten Zeit“, will er uns damit sagen. „Es macht mir nichts aus, ob ich ein Bild verkaufe oder nicht. Dies ist genau der Ort, wo ich sein möchte.“ Man kann sehen, wie Willem das nach außen trägt. Einen guten Film zu machen, bedeutet vor allem, die richtigen Schauspieler zu casten.


Keine Frage des Alters: Willem Dafoe als "Van Gogh"
Keine Frage des Alters: Willem Dafoe als "Van Gogh"

Ein häufiger Vorwurf war ja, dass Willem Dafoe zu alt für die Rolle ist.

Schnabel: Willem ist über 60 Jahre alt, Van Gogh ist 37. Wie kann er diese Rolle spielen? Christopher Walken und Robert De Niro waren 35, als sie in „Die durch die Höllegehen in den Krieg zogen. Willem ist sehr, sehr fit. Er ist ein körperlicher Schauspieler, sehr intelligent. Jemand, mit dem man gut zusammenarbeiten kann, mit dem man Dinge entwickeln kann, der zuhört und auch auf Einwände reagiert. Auch wenn Van Gogh 37 Jahre alt war – die Lebenserwartung war damals 42 Jahre, nun ist sie 80, Willem ist 63 – also passt es irgendwie. Ich habe aber auch niemals darüber nachgedacht, dass Willem zu alt sein könnte. Und ich lag richtig. Er ist bewundernswert, eine bewundernswerte Darstellung. Als wir zu der „Oscar“-Verleihung gingen und jemand anderer gewann… – die „Oscars“ bedeuten nichts mehr. Ich bin eigentlich gar nicht im Filmgeschäft. Ich habe mit Filmemachen nie auch nur einen Nickel verdient. Ich habe immer nur Lust gehabt, diese Filme zu machen. Wenn aber jemand nominiert ist, muss man auch kommen und Teil davon sein. Man darf sich aber nicht zu sehr engagieren, sonst macht man sich verrückt. Der Film bleibt aber derselbe, vor und nach der Verleihung.

Welchen der Van-Gogh-Filme, die vor Ihrem entstanden, mögen Sie am meisten?

Schnabel: Ich mag keinen einzigen von ihnen.

Nicht einmal „Lust for Life“ von Vincente Minnelli?

Schnabel: Als ich klein war, liebte ich ihn. Aber ich wusste es nicht besser. Es war ein schöner Film, die Landschaften sahen aus wie die Bilder. Und Kirk Douglas – ich liebe ihn in „Spartacus“. Aber Minnelli hätte ihm mal sagen sollen, dass er mit dem Weinen aufhört. Dieses ganze Gejammer, dieser (auf deutsch) „Sturm und Drang“. Wahrscheinlich hat er das gemacht, was der Regisseur von ihm verlangte. Und dann ist da noch Anthony Quinn, den ich auch sehr mag. Doch er ist sehr viel besser in der Rolle von Marlon Brandos Bruder in „Viva Zapata!“. Die Fehler, die andere machen, sind aber eine große Hilfe, wenn man einen Film dreht. Wenn ich festgestellt hätte, dass das Verhalten der Schauspieler jenem in „Lust for Life“ geähnelt hätte, hätte ich es sofort gestoppt.

Welche Bedeutung fällt Paul Gauguin zu?

Schnabel: Gauguin war ein Freund von Van Gogh, und er hat ihm auch nach den Ereignissen, der Trennung, noch einmal geschrieben. Dieser Brief, den er im Krankenhaus erhält, ist ein richtiger Brief. Das war eines seiner größten Lobe: „Ich würde gerne ein Bild von Dir kaufen. Du bist der einzige, der in Bezug auf die Natur wirklich nachdenkt.“ Und dann wird die Leinwand gelb. Gauguin hat später in einem Artikel geschrieben, dass er sich daran erinnerte, wie der Raum gelb wurde. Jetzt realisiert man, dass er sich wirklich um Van Gogh gekümmert hat. Gauguin war kein Unmensch. Beide Künstler bewegten sich nur auf unterschiedlichen Pfaden.

Künstlerfreundschaft: Paul Gauguin (Oscar Isaac) und Van Gogh (Willem Dafoe)
Künstlerfreundschaft: Paul Gauguin (Oscar Isaac) und Van Gogh (Willem Dafoe)



Fotos: oben: Porträt von Julian Schnabel bei der "Van Gogh"-Premiere in München, ©DCM Kurt Krieger. Alle anderen Bilder: ©DCM


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