In ihrem Dokumentarfilm „Das Ungesagte“ befragen Patricia Hector und Lothar Herzog Frauen und Männer aus der NS-Generation nach den blinden Flecken in ihren Biografien. Ohne Off-Kommentar oder pädagogische Einordnung fördern sie in intensiven Gesprächen Erinnerungen an die NS-Zeit zutage, über die in den Familien nie offen gesprochen wurde. Gespräch über Schuld, Schweigen und die Frage, wie Geschichte durch Familien weiterwirkt. Im Interview sprechen sie über ihre Herangehensweise, die Rolle psychologischer Mechanismen und warum ein offener Dialog über die Vergangenheit noch immer notwendig ist.
Man könnte glauben, dass es in Deutschland nicht an Spielfilmen und Dokumentationen über den Nationalsozialismus mangelt. Die Erinnerungskultur gehört seit Jahrzehnten zum Selbstverständnis der Republik dazu. Was haben Sie daran vermisst, um einen Film wie „Das Ungesagte“ zu machen?
Lothar Herzog: Wir sind mit der Beobachtung gestartet, dass es neben der sehr elaborierten Erinnerungskultur in Deutschland im privaten Bereich eine große Lücke gibt. In den Familien wird eigentlich nicht über die NS-Zeit gesprochen, darüber, was die eigenen Verwandten in dieser Zeit gemacht, gedacht und gefühlt haben. Auch im Filmbereich gibt es eine große Lücke, insbesondere was das Thema der Mitläufer betrifft. Also der großen Mehrheit der Menschen, die weder eindeutig Täter noch Opfer waren. Wir fanden es sehr wichtig, sich dem filmisch zu widmen.
Die Dokumentation „Final Account“ von Luke Holland wählte einen sehr ähnlichen Zugang. Allerdings ist der Regisseur selbst Nachfahre jüdischer Opfer. Bei ihm werden auch Menschen interviewt, die gravierende Taten begangen haben, beispielsweise SS-Verbrechen. In „Das Ungesagte“ ist es eher die Durchschnittsbevölkerung, die aus der Perspektive der deutschen Enkelgeneration heraus konfrontiert wird. Welchen Unterschied macht das?
Herzog: Der Film von Luke Holland war für uns eine Bestätigung, dass wir da auf dem richtigen Weg sind. Wir wollten Menschen in den Fokus nehmen, die juristisch nicht unmittelbar schuldig sind, denen man aber moralisch oder ethisch durchaus die Frage nach einer Mitschuld stellen kann. Der größte Unterschied besteht darin, dass wir daran interessiert waren, was in den Köpfen dieser Menschen vor sich geht. Holland hat mit mehr als dreihundert Menschen gesprochen. Wir wollten dagegen psychologisch in die Tiefe gehen. Was haben die Protagonisten damals wirklich gedacht und empfunden? Und wie sieht es heute in ihrer Psyche aus?
Wie haben Sie die Männer und Frauen gefunden? Und wie schätzen Sie deren Motivation ein, sich an diesem Film zu beteiligen? Gibt es etwas, das Menschen im Alter bewegt, Unangenehmes und bislang Ungesagtes mitteilen zu wollen?
Patricia Hector: Ja, wir hatten genau diesen Eindruck. Wir haben unsere Suche recht breit gestreut. Wir begannen im familiären Umfeld und haben dann über Sütterlinstuben, in Büchern über die Wehrmacht, bei Freunden von Freunden und Nachbarn relativ schnell viele Menschen gefunden, die mitmachen wollten. Vielleicht auch deshalb, weil sie darum wissen, die letzten Zeitzeug:innen zu sein. Es bot sich eine Möglichkeit, sich mit Themen auseinanderzusetzen, über die sie jahrzehntelang nicht gesprochen hatten. Wir hatten auch das Gefühl, dass durch die Kamera eine Distanz entsteht, die es erlaubt, auch über heikle Dinge zu reden.
Sind sie nicht auch auf Misstrauen oder Unsicherheiten gestoßen? Wie hat sich die Zusammenarbeit gestaltet?
Hector: Viele haben sich ziemlich bereitwillig auf das Projekt eingelassen und uns vertraut. Die meisten Menschen kannten wir nicht. Also sind wir erst mit einem Blumenstrauß vor der Tür gestanden, haben ein wenig geplaudert und Tee getrunken. Es war sehr wichtig, mit ihnen über einen längeren Zeitraum zu sprechen, damit sich ein Vertrauen etabliert. Beim zweiten Mal haben sich dann oft große Unterschiede gezeigt. Wir haben manche Fragen wieder aufgegriffen und kamen meist weiter. Es gab natürlich unterschiedliche Reaktionen. Wir haben Unsicherheiten und Misstrauen manchmal auch direkt angesprochen. Generell waren wir aber über die Offenheit überrascht. Auch nach Ende der Dreharbeiten kam nichts auf, was wir hätten zurücknehmen müssen.
Besonders beeindruckend ist bei einigen die unangenehme Spannung zwischen der artikulierten Mitleidlosigkeit gegenüber den Opfern und einer sehr emotionalen, aber selbstbezogenen Trauer über die eigenen Kriegserfahrungen. Der Film ist in fünf Kapitel unterteilt: die Begeisterung, der Hass, der Krieg, das Schweigen und das Erbe. Wie haben Sie diese Dramaturgie entwickelt?
Herzog: Wir haben im Schnitt gemerkt, dass es sinnvoll ist, die Dramaturgie der Interviews beizubehalten. Die thematische Aufteilung ergab sich auch aus der Chronologie der Gespräche. Angesichts von elf Protagonist:innen und sehr vielen Themen war es wichtig, eine klare Struktur zu finden, damit man nicht den Faden verliert. Der Film ist teilweise wie ein Dialog geschnitten, so als würden sich die Gesprächspartner miteinander unterhalten, obwohl sie an unterschiedlichen Orten sind und mitunter auch verschiedene Perspektiven auf die Themen haben. Die Kapitel bilden Orientierungspunkte.
Hector: Wenn wir biografische Informationen von jemandem hatten, etwa kleine Publikationen, haben wir diese zur Vorbereitung gelesen. Ich bin Psychologin und kenne viel psychoanalytische Herangehensweisen, wie man solche Gespräche entwickelt. Es gab zwar thematische Blöcke, aber vor allem möglichst offene Fragen, die den Gesprächspartnern viel Raum gelassen haben. Entlang unserer thematischen Schwerpunkte wollten wir das Augenmerk vor allem darauf legen, was gerne ausgespart wird, etwa Gefühle, insbesondere unangenehme. Wir haben den Fokus mehr auf Schuld, Scham und Beziehungen gelegt, auf Emotionen und deren innere Motivation.
Herzog: Und auf die komplexen Involviertheiten ins NS-Regime. Diese Aspekte werden meist ausgespart, wenn überhaupt einmal über diese Zeit gesprochen wurde. Inwiefern waren die Personen in NS-Organisationen aktiv? Welche Verbrechen haben sie beobachtet oder von ihnen gehört? Oder weggesehen?
Im Unterschied zu vielen didaktischen Zugängen zu dieser Zeit haben Sie sich gegen Off-Kommentare entschieden. Sie räumen den Zeitzeug:innen sehr viel Raum ein, um ihre Geschichten zu erzählen. Auf der anderen Seite gibt es aber doch auch kleine Interventionen. Einerseits durch gezielte Montage, aber auch durch direktes Ansprechen der Protagonist:innen. Und natürlich auch durch das Einbinden der Perspektive jüdischer Überlebender. Wie haben Sie das austariert?
Herzog: Es war von Anfang an klar, dass wir keine didaktische Geschichts-Doku machen wollen. Also kein Voice-Over, keine Experten, keine Einblendungen oder animierte Grafiken. Stattdessen wollten wir uns auf die Menschen konzentrieren und darauf, mit ihnen in einen echten Kontakt zu kommen. Das gilt auch fürs Publikum. Manche Zuschauer spiegeln uns das zurück; für sie war es so, als hätten sie selbst mit diesen Menschen gesprochen. Das war unser Ziel. Gleichzeitig war es aber auch sehr wichtig, deutlich zu machen, dass die Protagonist:innen ihre sehr subjektiven Perspektiven erzählen und keine historisch-objektiven Fakten. Durch die Montage oder gelegentliche Fragen und Kommentare versuchen wir eine kritische Distanz auf das Gesagte zu vermitteln, damit man nicht alles für bare Münze nimmt, sondern sich selbst ein Urteil bilden kann. Wir wollten also nicht bevormunden und eine bestimmte Lesart vorgeben, sondern die Dinge offenhalten, damit man nach dem Film diskutieren und unterschiedlicher Meinung sein kann.
Dass der Film Raum für diese Ambivalenzen lässt, ist bei diesem Thema essentiell, auch wenn das Publikum diese dann aushalten muss. In Deutschland gibt es oft das Bedürfnis, alles gut vorzustrukturieren und auf eine bestimmte Art über den Nationalsozialismus zu sprechen. Wenn eine solche klare Rahmung (scheinbar) fehlt und man als Publikum mit bestimmten Zumutungen allein gelassen wird, fühlen sich viele schnell überfordert.
Patricia Hector: Bei manchen löst das ein starkes Unbehagen aus. Gelegentlich sind die Reaktionen auf unseren Film auch heftig, wenn Zuschauer mit diesen Ambivalenzen nicht umgehen können. Aber in der Regel kommen sie damit gut zurecht oder finden das sogar besonders anregend. In Einzelfällen gab es aber auch schon andere Reaktionen.
Wie sind Sie zu der Entscheidung gelangt, auch jüdische Stimmen mit aufzunehmen? Und wie haben Sie diese Protagonisten gefunden?
Herzog: Das war anfangs offen. Wir haben zunächst mit der deutschen Mehrheitsgesellschaft angefangen, also mit denen, die nicht verfolgt wurden. Das bedingte dann aber ziemlich große Lücken. Gerade mit Blick auf die Verfolgung der jüdischen Bevölkerung und anderer Gruppen von Menschen. Offensichtlich gab es Schwierigkeiten, überhaupt Empathie zu empfinden oder sich genau daran zu erinnern. Weil eben so lange nicht darüber gesprochen wurde und das alles aus dem innenfamiliären Diskurs ausgeklammert wurde. Wenn wir diese Lücke im Film einfach so belassen hätten, wäre der Eindruck entstanden, dass es da nichts gibt oder dass das nicht relevant sei. Das wollten wir aber auf jeden Fall verhindern. Bei unseren Recherchen kamen wir auch mit jüdischen Menschen in Kontakt. In den Gesprächen mit ihnen haben wir erkannt, wie bereichernd es für den Film ist, diese Perspektive auch zu Gehör zu bringen.
Hector: Im Film hört man teilweise die verbreiteten Aussagen, dass die Menschen nichts von den Konzentrationslagern gewusst hätten. An diesen Stellen wollten wir dem bewusst etwas entgegensetzen. Wenn eine Protagonistin sagt: „Von diesen KZs habe ich nichts gewusst“, hat man einen Schnitt vorher Max, einen jüdischen Protagonisten, sagen gehört: [Mein Vater] fand es damals wichtig, und ich finde es auch heute noch wichtig, dass man nicht sagen konnte: ‚Wir wussten nichts.‘ Doch, Ihr wusstet!“ Dadurch entsteht eine korrigierte Perspektive.
Neben Aufnahmen aus Privatarchiven und anderen historischen Quellen nehmen Naturaufnahmen einen großen Anteil im Film ein. Sehr eindrücklich ist die Szene, wo Sie ein NS-Weihnachtslied einspielen, „Hohe Nacht der klaren Sterne“, das nach dem Zweiten Weltkrieg ein langes Nachleben führte, bis hin zu einem Song von Heino aus dem Jahr 1969. Welche Rolle kommt der Konfrontation des Affektiven zu, also der Musik, den Naturaufnahmen oder den im strengeren Sinne historischen Quellen?
Hector: Die Naturbilder erschaffen eine andere sinnliche Ebene, ähnlich wie Assoziationen der Menschen zu dem, was gerade erzählt wird. Das Erinnerungsvermögen besitzt ja einen starken assoziativen Charakter, ähnlich wie Gerüche.
Herzog: Die gefilmten Orte sind meistens die tatsächlichen Orte, an denen sich diese Geschichten ereignet haben. In diesem Wald hat der Protagonist damals das Weihnachtslied zusammen mit anderen um das sogenannte Wintersonnenwendfeuer herum gesungen. Wenn über jüdische Nachbarn gesprochen wird, sieht man die Häuser, in denen sie damals gelebt haben. Wir wollten zeigen, wie die Historie an diesen Orten bis heute weiterlebt.
Im ersten Kapitel „Die Begeisterung“ wird immer wieder die Rolle der Medien deutlich: Musik, Radioübertragungen oder die sogenannten Seekriegsbücher. Der Führerkult zeigt sich hier als eine Art Popkultur. Lassen sich da nicht Parallelen zur heutigen Mediennutzung oder zur ideologischen Indienstnahme von Medien ziehen?
Herzog: Durch diese Propaganda wurde offenbar auch ein urmenschliches Bedürfnis befriedigt. Menschen wurden dadurch motiviert, diesem verbrecherischen Regime mit großer Begeisterung zu folgen. Aber natürlich verkennen wir die Unterschiede zu heute nicht. Damals gab es einen Volksempfänger mit einem einzigen Radiosender, Aufmärsche, Zeitungen und was sonst noch öffentlich verbreitet wurde. Heute ist es eher die Überfülle an Informationen, die dazu führt, dass Menschen die Orientierung verlieren, sich falschen Kanälen anschließen und plötzlich in einer Bubble gefangen sind. Rechtsextreme Propaganda funktioniert heute anders als damals. Die Inhalte aber sind verblüffend ähnlich. Das hat uns doch sehr überrascht. Dieses Gefühl, zu einer besseren Gruppe zu gehören und andere abzuwerten. Oder keine Empathie mit anderen Gruppen mehr zu empfinden. Das sind Aspekte, auf die man auch heute stößt.
Hector: Für mich war das ein Aha-Effekt, weil man sich so schwer vorstellen kann, was die Menschen damals so begeistert hat. In den Dokus sieht man oft nur Aufmärsche, die ich mir steif und überkorrekt vorgestellt habe. Während der Gespräche wurde es manchmal echt unangenehm, weil man ja spürt, dass die Menschen noch immer eine gewisse Schwelgerei und Romantik überkommt, wenn sie sich daran erinnern. Natur spielte eine große Rolle, die Gemeinschaft, Musik und schöne Lieder. Man kann sich dem nicht erwehren, auch heute nicht. Genau das löst ein starkes Unbehagen aus, weil es dadurch plötzlich näher an einen herantritt.
Das gilt auch für das Bedürfnis nach Zugehörigkeit, Körperlichkeit und Nähe, dieses Schulter-an-Schulter-Sein. Das erscheint einem auf einmal total plausibel.
Hector: Genau, das sind sozusagen die „weichen“ Aspekte. Deshalb haben wir das auch in den Film aufgenommen, wenn eine Protagonistin erzählt, dass dies ein Gefühl von Geborgenheit erzeuge. Es ist gar nicht nur das Zackige, Militärische, das die Menschen so angezogen hat, sondern plötzlich zeigen sich auch weiche Kriterien.
Interessanterweise nimmt das ja den Charakter des Religiösen an, der fast schon etwas Mütterliches hatte. Die Nazis haben ja auch den Mutterkult und dessen ganz eigene Heiligkeit gepflegt, was etwas sehr Weiches hat, ganz im Gegensatz zum rein Maskulinen, das mit dem Faschismus primär assoziiert wird. Diese religiösen Konnotationen haben für die jungen Menschen damals anscheinend eine große Rolle gespielt. Sind diese „weichen“ Aspekte ein historisch unterschätzter oder gar unterbeleuchteter Aspekt?
Hector: Das ist auf jeden Fall so. Für mich war es wirklich etwas Neues, das ich aus unseren Interviews gelernt habe. Die NS-Zeit war für mich vor allem mit dem Männlich-Soldatischen, Militärischen verbunden war. Möglicherweise wurde darüber bewusst nicht so gerne gesprochen, weil in diesen Aspekten ja auch heute noch etwas Ansprechendes liegt.
Herzog: Für mich war es ebenfalls überraschend, als ein Protagonist das Gedicht „Deutschland, heiliges Land“ zitiert, wo sich dieses schwärmerische Religiöse zeigt. Damit wurde vielleicht auch eine Art Kirchenersatz geschaffen und den Menschen ein bestimmter Sinn vermittelt. Spannend war auch, dass ich in dieser Zeit parallel dazu Tagebücher meines Großvaters transkribieren ließ, in denen diese Sinnerfülltheit auch eine große Rolle spielt. Er hatte wirklich das Gefühl, an etwas unglaublich Wichtigen und Sinnvollen teilzunehmen, was im Nachhinein umso überraschender ist, wenn man weiß, dass es die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte waren. Das muss so ein Regime ja erst mal schaffen, dass die Menschen nicht nur mitmachen, sondern dabei auch noch denken, dass sie etwas Gutes tun. Auf diese Zusammenhänge stößt man immer wieder.
Das ist ein wichtiger Punkt: der Sinn und später auch der gewaltige Sinnverlust nach dem Zweiten Weltkrieg. Vielleicht spielt das auch eine Rolle, warum sich viele der Protagonist:innen noch immer schwer tun, dass sie sich auf diese Strukturen nicht mehr beziehen können.
Hector: Ich muss dabei an die Protagonistin Anke denken, die davon erzählt, wie sie ein Blumenmädchen war und den Funktionären Sträuße überreicht hat. Man merkt, dass sie darauf immer noch stolz ist. Das ist so, als ob man sich plötzlich an eine Schulaufführung erinnert. Nur dass es bei ihr im Zusammenhang mit absoluten Menschheitsverbrechen steht. Auch da klafft eine Lücke, weil sie auf diese wichtigen Erlebnisse aus ihrer Kindheit eigentlich gar nicht mehr stolz sein darf. Ein Widerspruch zwischen Stolz und Scham.
Am Ende sagt ein Protagonist: „Es ist heute noch da und es dauert Generationen.“ Auch andere erzählen von emotionalen Verhärtungen. Dass sie nicht mehr weinen können und bis heute Schwierigkeiten haben, ihre Kinder zu umarmen. Teilweise wissen sie auch, dass sie ihre Erfahrungen an ihre Kinder weitergegeben haben. Was davon zeigt sich in der Generation der Enkel und Urenkel? Nehmen Sie diese transgenerationale Weitergabe wahr?
Herzog: Uns ist erst durch diesen Film bewusst geworden, dass die Menschheitsgeschichte eigentlich eine entsetzliche Abfolge von gewalttätigen Auseinandersetzungen ist, von Mord, Totschlag und lauter Kriegen. Und dass wir in Westeuropa gerade in der glücklichen Lage sind, seit längerer Zeit vom Krieg verschont geblieben zu sein – was die Chance eröffnet, uns mit den psychischen Folgen solcher Verhältnisse zu beschäftigen. Wahrscheinlich kann man die Folgen bei den Kindern und (Ur-)Enkeln jetzt auch deshalb besonders gut sehen. Wobei sich das bei jedem ein bisschen anders zeigt. Bei einem Publikumsgespräch hat eine Frau davon gesprochen, dass sie sich für Dinge schuldig fühle, die lange vor ihr geschehen sind, als sie noch gar nicht auf der Welt war. Das sind Schuldgefühle, die über die Generationen hinweg weitergegeben wurden.
Wie erklären Sie sich, dass es selbst für die dritte und vierte Generation mitunter schwer ist, eine Anfrage über ihre (Ur-)Großeltern beim Bundesarchiv zu stellen?
Hector: Man möchte das eben nicht zu genau wissen. Wir erleben das manchmal auch bei Workshops, die wir mit dem Film an Schulen durchführen. Wenn es um die eigene Familie geht, sind einem die Menschen über Generationen hinweg nahe. Da glaubt man lieber den Mythen, die man gehört hat. Manche sagen auch, dass sie ihre Oma nicht verhören oder verletzen wollen. Man möchte das Bild nicht ankratzen oder beschmutzen.
Herzog: Es geht dabei auch um Ambiguitätstoleranz, was eher schwerfällt, wenn man mit der Vorstellung zurechtkommen soll, dass geliebte Verwandte dunkle Seiten haben. Viele können solche Dinge leichter ausblenden, als sich damit auseinanderzusetzen. Das ist menschlich sehr nachvollziehbar, zeitigt bisweilen aber seltsame Abwehrreaktionen. Und es behindert bei vielen Dingen ein offeneres Reden.
Sie haben pädagogische Workshops an Schulen durchgeführt, bevor der Film ins Kino kam. Welche Erfahrungen haben Sie damit gemacht?
Herzog: Wir hatten schon vor „Das Ungesagte“ pädagogisch gearbeitet und Seminare in der politischen Bildung gemacht. Die Schulprojekte entwickelten sich durch eine Förderung der Stiftung Erinnerung, Verantwortung und Zukunft (EVZ). Der Kontakt mit jungen Menschen und die Workshops waren sehr bereichernd. Es hat uns überrascht, wie gut der Film gerade bei dieser Altersgruppe ankommt. Ich glaube, dass wir in Deutschland eine große Angst davor haben, dass etwas Unkalkulierbares herauskommen könnte. Oder, dass die Nazis plötzlich wieder um die Ecke kommen, wenn man vorher nicht alles so einhegt und mit ganz vielen Kommentaren versieht. Das Gegenteil ist der Fall. Die Jugendlichen fühlten sich total motiviert, einbezogen und auf Augenhöhe. Der Film ermöglichte ihnen, sich selbst ein Urteil zu bilden. Sie haben den Film übrigens durchaus auch kritisch gesehen.
Warum ist Ihrer Ansicht nach ein psychologischer Ansatz für die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus wichtig?
Hector: Wir binden diese psychologischen Themen auch in den Workshops ein, also Fragen danach, wie Erinnerung entsteht oder Verdrängungsmechanismen funktionieren. Wir haben den Eindruck, dass das etwas Neues ist, selbst für die Lehrkräfte, weil es eine andere Perspektive offeriert. Es ist entscheidend, solche inneren Vorgänge, Motive und psychischen Mechanismen zu besprechen, um sich bewusst zu machen, was passiert ist. Und dass man nicht davor gefeit ist, dass dies nicht noch einmal passiert.
Herzog: Wenn man verhindern will, dass so etwas nochmal geschieht, muss man verstehen, wie es dazu kam. Dafür muss man in die Köpfe der Menschen schauen und verstehen, was in ihnen vorgegangen ist. Uns ist dabei aufgefallen, dass die psychische Abwehr gegen das Thema oder auch aufgrund von Traumatisierungen der Empathiefähigkeit im Weg stehen. Die Fähigkeit, Trauer über solche Dinge zuzulassen und darüber zu sprechen, ist die Basis für echte Empathie.