Mit dem Kino über die Vergangenheit sprechen

Dienstag, 28.05.2019

Ein Interview mit dem rumänischen Regisseur Radu Jude

Diskussion

Der 1977 in Bukarest geborene Regisseur und Drehbuchautor hat sich seit seinem Spielfilmdebüt „The Happiest Girl in the World“, das 2009 bei der „Berlinale“ lief, mit Filmen wie „Aferim!“ und „Scarred Hearts“ zu einer international wahrgenommenen Stimme des rumänischen Autorenfilms entwickelt. In „Mir ist es egal, wenn wir als Barbaren in die Geschichte eingehen“ (Kinostart: 30.5.), erzählt er von einem Theaterprojekt, in dem sich eine junge, engagierte Regisseurin mit dem rumänischen Antisemitismus und der Judenverfolgung im Zweiten Weltkrieg befasst – und damit auf heftige Widerstände stößt. Ein kluger, vielschichtiger Film darüber, wie Geschichte geschrieben wird, und über die Rolle der Kunst.

Ich muss gestehen, dass mich Ihr Film sehr beeindruckt hat. Er ist sehr kraftvoll und bewegend…

Radu Jude: (unterbricht): Ich erzählte einem Freund von mir, dass ich zum Filmfest nach Hamburg fahren würde. Er meinte daraufhin, dass den Deutschen der Film sicher gefallen würde, weil sie in der Nazizeit nicht die einzigen Barbaren waren…

Aber darum geht es ja nicht. Der Film relativiert nicht die Schuld, die die Deutschen auf sich geladen haben.

Jude: Das stimmt.

Sie haben nicht nur Regie geführt, sondern auch das Drehbuch geschrieben. Was war der Ausgangspunkt für den Film?

Jude: Das begann schon mit meiner Erziehung, wenn Sie so wollen, mit meiner Generation. Ich gehöre einer Generation an, die unter einer kommunistischen Diktatur aufgewachsen ist – bis ich fast 13 Jahre alt war. Und dann begann der wachsenden Nationalismus in den 1990er-Jahren. Ich war 20 Jahre alt, als ich herausfand, dass sich einige Dinge in der Geschichte meines Landes anders zugetragen haben, als ich es bis dahin wusste, zum Beispiel die Versklavung von Sinti und Roma in Rumänien, über die ich auch einen Film gemacht habe („Aferim“, 2015), aber auch die Situation zwischen Juden und Rumänen in den 1930er- und 1940er-Jahren und die Verwicklung in den Holocaust. Niemand sprach jemals mit mir darüber. Ich wusste nichts über die jüdische Gemeinschaft in Rumänien oder ihre Geschichte. Und als ich es herausfand, war ich wirklich schockiert. Ich fing an, mich für das Thema zu interessieren, nicht für einen Film, sondern als Mensch, der wissen wollte, was damals passiert war. Und später kam die Überlegung dazu, mit meinen Werkzeugen über diese Geschehnisse zu sprechen. Und mein Werkzeug ist der Film. Ich fing dann an zu recherchieren. Ein anderer Aspekt ist dieses Phänomen, dass man in militärischen Uniformen berühmte Schlachten nachstellt. Ich hatte mit meinem ältesten Sohn eine dieser Vorführungen besucht. Ich hatte bis dahin gar nicht gewusst, dass es so etwas gibt. Ich wurde dann auch gefragt: Warum machen Sie einen Film über ein Massaker, dass Rumänen begangen haben sollen? Wie können Sie so etwas behaupten? Und ich antwortete einfach: Warum nicht? Die Ausgangsidee setzt sich also aus dem Studium der Geschichte und diesen Vorführungen zusammen.

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Sie erwähnten soeben, dass viele mit großem Unverständnis auf Ihr Vorhaben reagierten. Gibt es denn Menschen, die von diesen Ereignissen wissen, aber nie über sie sprechen würden?

Jude: Es wird nicht darüber gesprochen. Jeder weiß zumindest etwas. Es wird auch nicht wirklich verneint. Und dann gibt es die, die nicht wissen wollen, was passiert ist. Es sei zu lange her. Andere verweisen auf im Krieg getötete rumänische Soldaten. Warum sollte man nicht über die sprechen? Es ist also eine Mischung aus unterschiedlichen Befindlichkeiten. Einer unserer Schauspieler, übrigens ein Jude, der vor einigen Monaten starb, wurde 1941 geboren und hatte die ersten Jahre seines Lebens in einem Konzentrationslager verbracht. Und dann hörte ich während der Proben, wie ein anderer Schauspieler ihm sagt, dass Rumänien nie in ein derartiges Massaker verwickelt gewesen sei, dass es dort keine Konzentrationslager gegeben hätte, auch nicht in der Ukraine. Er gab ihm Recht, und ich war völlig verwundert: „Wie kannst du ihm Recht geben, wo du doch in einem KZ geboren bist?“ Er wollte einfach nicht mehr in diese Streitigkeiten verwickelt werden. Er war zu müde dafür.


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Für mich geht es in Ihrem Film vor allem um zwei Fragen: Wie schreibt man Geschichte? Was ist wirklich passiert?

Jude: Es geht gar nicht so sehr darum, was wirklich passiert ist. Wenn man über geschichtliche Wahrheit spricht, hat das Wort eine leicht andere Bedeutung, als wenn man über mathematische Wahrheit spricht. Es ist nicht dasselbe. Es geht aber auch darum, dass wir nicht alles über Vergangenes behaupten können, nur weil wir nicht sicher sein können, was passiert ist. Es gibt eine geschichtliche Wahrheit, aber sie ist mehr oder weniger relativ. Daraus erwachsen Probleme: Wie drückt man aus, was passiert ist? Wie zeigt man es im Kino? Wie drückt man es so aus, dass jeder realisiert, wie gefährlich es ist, dass sich Geschehnisse wiederholen können – wenn auch nicht zwangsläufig in derselben Weise? Denn einige Dinge wiederholen sich, und das war mir am wichtigsten: Wenn man über Gewalt in der Geschichte spricht, darf man sich nicht in die Rolle des Opfers versetzen. Ich wurde auch häufig gefragt, warum ich nicht einen Film über die russische Invasion in Rumänien gemacht hätte. Solch ein Film ist natürlich möglich. Es ist aber wichtiger, Filme zu machen, die die Position der Täter hinterfragen. Das Massaker ist kein Problem der Juden, sondern derjenigen, die es begangen haben, der Rumänen nämlich und der Deutschen.

Der Film folgt mehreren Erzählsträngen. Sie zeigen, wie Mariana (Ioana Iacob) Waffen und Kostüme auswählt, wie sie mit Politikern und dem Bürgermeister spricht, wie sie mit den Laiendarstellern diskutiert, wie sie sich mit einem staatlichen Zensor streitet. Wie schwierig war es, das Drehbuch mit allen diesen verschiedenen Aspekten zu schreiben?

Jude: Das war gar nicht so schwer. Für mich erzählt der Film eine einfache Geschichte, und die Handlungsführung enthält wie eine Collage viele Elemente. Vielleicht zu viele, ich weiß es nicht. Meine Idee war aber, dass ich alles in den Film hineinbringen wollte, was mich bewegt und zum Nachdenken anregt – auch wenn diese Aspekte nicht immer miteinander verbunden sind. Für mich war es wichtig, nicht nur eine Geschichte zu erzählen, sondern auch ein größeres Bild, ausgedrückt mit den Mitteln des Kinos, von diesem Ereignis zu zeigen. Was bedeutet es, mit dem Kino über die Vergangenheit zu sprechen? Das ist der Grund, warum der Film so viele Schichten berührt.

Diskussionsrunde: Regisseurin Mariana (Iona Iacob, Mitte) inmitten ihrer Crew
Diskussionsrunde: Regisseurin Mariana (Ioana Iacob, Mitte) inmitten ihrer Crew

Wie haben Sie die Hauptdarstellerin Ioana Iacob gefunden?

Jude: Es gibt in Rumänien viele spezialisierte Theater. So gibt es in Transiylvanien mehrere deutschsprachige Theater, weil hier auch viele Rumäniendeutsche leben. Ioana ist Rumänin, hat aber viel im deutschen Theater gearbeitet, auf Deutsch. In meinem Film spricht sie zum ersten Mal als Schauspielerin rumänisch. Es gab dann ein normales Casting. Ioana hat mir auf Anhieb gefallen, weil sie eine starke Präsenz hat. Sie ist sehr geradeaus, sehr normal und, anders als andere Schauspieler, ohne Allüren oder Eitelkeit. Aber normalerweise spielt sie auf Deutsch. Sie spricht auch einige Sätze im Film auf Deutsch, als sie Goebbels zitiert.

Ihre Figur, Mariana, ist sehr lebendig, sehr eloquent, sehr stur, sehr kompromisslos. Wie würden Sie sie beschreiben?

Jude: Ich finde diese Haltung für Künstler wünschenswert, auch wenn Mariana dabei sehr anstrengend ist. Mir ging es aber genau um diesen Kontrast. Man muss nicht immer richtig finden, was Mariana tut. Ich wollte dieses Dilemma einer Künstlerin ausdrücken, die ein politisches oder soziales Stück aufführen will. Auf der anderen Seite braucht sie Geld, sie führt ein Privatleben, das sich von ihrer Arbeit sehr unterscheidet. Das sind die Bedingungen, unter denen sie lebt. Sie muss mit diesen Widersprüchen leben.

Könnte man sagen, dass Mariana ein Alter ego von Ihnen ist?

Jude: Die Frage habe ich kommen sehen. Auf einem gewissen Level ja. Aber ich will dieser Interpretation gleich einen Riegel vorschieben, obwohl sie eigentlich denkbar ist, weil es ja eine ganze Geschichte von „Madame Bovary – c’est moi“-Interpretationen unterschiedlicher Filme gibt, die zutreffen. Mariana sagt und tut Dinge, die ich sagen könnte, sie sagt und tut aber auch sehr viel, das auf mich nicht zutrifft. Es ist also kompliziert.

Ioana Iacob als Regisseurin, die sich traut, ein heißes Eisen anzufassen
Ioana Iacob als Regisseurin, die sich traut, ein heißes Eisen anzufassen

Könnten Sie etwas über das Kostüm-Design erzählen, das sehr reich und vielfältig ist?

Jude: Der ganze Film basiert auf Kontrasten. Wir haben die unterschiedlichen Uniformen, dann ist da der Wunsch der Hauptfigur, so akkurat wie möglich zu sein, obwohl sie sich selbst sehr modisch kleidet. Wir versuchten, geschichtlich möglichst korrekt zu sein. Es ist in Rumänien aber nicht immer das Geld da, um es perfekt zu machen. Da kann es passieren, dass die deutschen Uniformen alle korrekt sind, die dazugehörigen Stiefel aber russische sind. Oder wir haben rumänische Uniformen, aber der Helm ist deutsch. Es ist also ein Mix, um diese sozialen Bedingungen zu verdeutlichen.

Für mich gibt es eine irritierende Szene, in der ein Junge keinen russischen Soldaten spielen will. Wir sind also in einem Stück über das Jahr 1941, das aber auch aktuelle Haltungen spiegelt.

Jude: Das ist ein feiner Unterschied. Es gab in Rumänien diese kommunistische Diktatur, die sehr hart und brutal war und von der UdSSR unterstützt wurde, Russland ist uns geographisch sehr nahe und noch immer so etwas wie eine Bedrohung – die Menschen hegen also immer noch einen großen Groll gegen die Sowjetunion und ihre Armee. Der Dialog sollte diesen Sachverhalt und seine Bedeutung, die nicht nur aus den 1940er-Jahren stammt, kurz anreißen.

Dazu passt auch jene Szene, wenn die Zuschauer applaudieren, als die deutschen Truppen aufmarschieren, aber buhen, als die Russen kommen.

Jude: Das hat auch mit dem öffentlichen Diskurs nach der Revolution von 1989 zu tun, als sich viele Bücher und Artikel mit dem Kommunismus beschäftigten. Jeder, der gegen den Kommunismus war, wurde auf einmal zum Guten. So wurde Marschall Ion Antonescu, ein Verbündeter Hitlers, zum Helden nach dem Fall des Eisernen Vorhangs – nur weil er damals gegen den Kommunismus gekämpft hatte. Das ist eigentlich nichts, was bewunderungswürdig ist.

(In diesem Moment zeigt mir Radu Jude auf seinem I-Phone einen Google-Maps-Eintrag.)

Schauen Sie sich das mal an – zahllose Straßen und Plätze und Statuen in fast jeder rumänischen Stadt, die nach Antonescu benannt sind. Auch in der Kirche gibt es eine Bewunderung für die Zeit des Faschismus. Der rumänische Faschismus war sehr stark und offiziell mit der Kirche verbunden. Die orthodoxe Kirche war, meiner Meinung, wirklich Teil von Massenmorden. Sie haben natürlich ihr Image nach dem Krieg bereinigt. Die Kirche war sehr stark mit dem Staat verbunden, und das ist eigentlich schrecklich.

(Radu Jude sucht noch einmal auf dem I-Phone und zeigt mir das Bild des Geistlichen Parintele Justin Parvu, der im Zweiten Weltkrieg an der Ostfront als Kaplan tätig war und 2013 im Alter von 94 Jahren verstarb)

Dies ist einer der berühmtesten Geistlichen Rumäniens, ein Held für viele, sogar für Juden. Als er 92 Jahre alt wurde, feierten ihn die Menschen mit einem Lied.

(Radu Jude spielt auf seinem I-Phone ein Video von dieser Szene ab)

Schauen Sie sich einmal diese Begeisterung und diese Verehrung an.

Wie schwierig war es dann, die Schlussszene auf dem Platz zu organisieren? Sie haben ja eine Unzahl von Darstellern – drei Armeen, zahlreiche Hauptfiguren…

Jude: Nun ja – das ist Teil des Jobs. Ich kam sogar auf die Idee, den Stil zu ändern. Diese Szene ist nämlich mit einer Fernseh-Kamera aufgenommen, damit es wie eine Dokumentation, wie eine Aufnahme aussieht. Es findet auf einem öffentlichen Platz mitten in Bukarest statt, und wir bekamen nur durch Zufall die Erlaubnis vom Bürgermeister, dort zu drehen. Das ist jetzt alles ein Jahr her, jetzt wäre es nicht mehr möglich, zum Beispiel im Militärmuseum zu drehen. Inzwischen haben sie sogar einem amerikanischen Historiker verboten, ein Foto aus dem Jahr 1942 zu benutzen. Wir haben in einem ruhigen Moment in Rumänien gedreht und hatten wohl großes Glück, den Film überhaupt drehen zu können.



Am Schluss gibt es jene bewegende Szene, wenn die Holzhütte voller Menschen von Soldaten in Brand gesetzt wird. Ich kann natürlich sehen, wie die Schauspieler des Theaterstücks die Hütte über einen Hinterausgang rechtzeitig verlassen, aber das Bild ist klar: So sind damals Menschen grausam gestorben…

Jude: Darum geht es ja in dem ganzen Film: Man kann nicht auf realistische Weise ausdrücken, was Massenmord überhaupt bedeutet. Eine Nachbildung käme der Wahrheit nie nahe. Wie soll man zeigen, wie Tausende von Menschen gestorben sind? Das ist fern jeglicher Vorstellungskraft. Die Idee dieser Szene ist es, das deutlich zu machen, wie eine Konvention im Theater. Es weckt Gefühle, weil es stellvertretend für ein schreckliches Ereignis steht. Es ist eine Einladung an die Imagination des Zuschauers, die immer stärker ist. Ionescu hat einmal gesagt, dass er das Theater dem Kino vorziehe, weil dort die Imagination funktioniert, während das Kino immer alles zeigt. Es gibt keinen Raum für Imagination. Und gerade diesen Raum wollte ich schaffen.

Könnten Sie für Ihren Film irgendwelche Einflüsse benennen? Ich musste spontan an Joshua Oppenheimers „The Act of Killing“ denken, in dem es auch um Massenmord und seine szenische Nachstellung geht.

Jude: Ja, das war schon ein Einfluss, obwohl ich auch Probleme mit Oppenheimers Film habe, nicht mit dem Konzept, sondern mit dem Ende, das meiner Meinung nach in die Irre führt. Die Männer geben ja nur vor, so etwas wie ein Gewissen zu haben. Und das glaube ich nicht. Die Einflüsse kommen auch von Truffaut und „Die amerikanische Nacht“, von Godard und seiner Art, in den 1960er-Jahren politische Filme zu drehen, von Peter Watkins und seinem Film „Die Pariser Kommune“. Der größte Einfluss kommt aber von dem deutschen Autor Winfried Sebald, der „Austerlitz“ und „Die Ringe des Saturn“ geschrieben hat. Sebald ist deswegen der größte Einfluss, weil er von der Zerstörung im Krieg spricht, aber auch von unterschiedlichen Fragen, Geschichte aufzuarbeiten, durch Archive, Fotografien, Zeitzeugen. Daraus schafft er eine Meditation, die sehr kraftvoll ist, kraftvoller, als wenn es nur um historische Fakten ginge.

Ich musste auch an Hannah Arendts „Die Banalität des Bösen“ denken.

Jude: Ja. Sie ist eine ganze wichtige Denkerin.

Sie haben mit ihrem Film den Crystal Globe beim Filmfest in Karlsbad gewonnen. Wie wichtig sind Ihnen solche Auszeichnungen?

Jude: Sie sind wichtig und unwichtig zugleich. Wichtig, weil der Film dadurch sichtbarer wird. Die Menschen sind sofort interessierter – wie bei jedem Preis. Ich bin allerdings gegen dieses System der Preisvergabe. Sie macht aus dem Kino manchmal etwas sehr Billiges. Aber das Kino ist etwas anderes. In Rumänien gehe ich nie zu solchen Veranstaltungen mit rotem Teppich und Presse. Warum, frage ich mich. Die Essenz des Kinos ist für mich etwas sehr Ernstes. Ich will aber nicht arrogant klingen. Ich habe mich in Karlsbad sehr gefreut. Aber andere Dinge sollten wichtiger sein.



Fotos: Grandfilm

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