© Kairos Film (aus "Orphea")

Die Wiederbelebung des Scheintoten - Interview mit Alexander Kluge

Mittwoch, 28.07.2021

Interview mit Alexander Kluge zu „Orphea“

Diskussion

Auch mit annähernd 90 Jahren ist Alexander Kluge weiterhin vielfältig als Autor und Regisseur unterwegs. Sein Film „Orphea“ ist die zweite Zusammenarbeit mit dem philippinischen Filmemacher Khavn de la Cruz: Eine assoziationsreiche Umkehrung des „Orpheus und Eurydike“-Mythos. Ein Gespräch über den Segen von kooperativer Arbeit und die Pflichten eines Poeten.


Warum haben Sie sich als Filmemacher gerade dem „Orpheus und Eurydike“-Mythos zugewandt? Und stand für Sie von vornherein fest, dass Sie diesen Film unbedingt wieder mit dem philippinischen Künstler, Sänger und Regisseur Khavn als Partner drehen möchten? Sie sollen sich bereits bei der Premiere Ihres ersten gemeinsamen Films „Happy Lamento in Venedig intensiv darüber unterhalten haben.

Alexander Kluge: Dass wir mit Happy Lamento gerade in Venedig unsere Premiere feiern konnten, bedeutete mir sehr viel, da diese Filmfestspiele quasi meine Heimat sind. Wir saßen damals tatsächlich bis in den Abend hinein zusammen beim Essen und unterhielten uns eifrig über verschiedene Dinge. Dabei griffen wir schnell wieder unsere Grundidee auf, einen Stummfilm mit Musik machen zu wollen. Denn einerseits lieben wir beide die Musik ungemein. Andererseits interessieren wir uns sehr für die Zeit, bevor der Tonfilm mit all seinen neuen Dramaturgien aufkam. Dieser kleine Teil der Freiheit des Films, bevor die Worte so wichtig wurden, fasziniert uns. Natürlich liebe ich als Poet grundsätzlich das Wort und bin ihm in meiner Arbeit keinesfalls feind. Doch in unserem filmischen Verständnis können mehrere Dinge zusammen besonders poetisch sein: Bilder, Musik und Worte. Deshalb empfinden wir auch die 1920er-Jahre als wirkliche Glanzzeit des Films. Von da aus kamen wir gedanklich sehr schnell auf die Musik und insbesondere auf Monteverdi und dessen erste Oper: „Orfeo“. Dabei waren wir aber mit seiner Version inhaltlich unzufrieden, weil dieser Orpheus in der Oper nichts zustande bringt. Ich meine all diese Verrücktheiten in diesem Stoff: Er darf sich nicht umwenden, was aber völlig natürlich ist, wenn ich jemanden sehen mag, den ich liebe. So erfahre ich schließlich, ob er mir folgt und ob es wahr ist, dass ich ihn jetzt rette. Mehrere dieser Elemente in Monteverdis Orpheus-Geschichte gefielen uns aber gar nicht. Abgesehen davon, dass dieser „Orfeo“ schon viel zu oft erzählt worden ist.


Die erste Kollaboration Alexander Kluges mit Khvan: "Happy Lamento" (© Rapid Eye Movies)
Die erste Kollaboration Alexander Kluges mit Khavn: "Happy Lamento" (© Rapid Eye Movies)

In Ihrem gemeinsamem Musik-Film wird aus dieser mythischen Gestalt nun eine weibliche Protagonistin: Orphea. Warum?

Alexander Kluge: Für uns stammt die Musik aus der Rippe Evas: Sie ist eine weibliche Erscheinung. Das ist für uns ähnlich wie ins Kleists kürzester Novelle „Die heilige Cäcilie oder die Gewalt der Musik“. Sie ist beheimatet in der Ursituation, wenn die Mutter ihrem Kind ins Ohr flüstert. Das Ohr ist schließlich das Organ der Sprache, des Gleichgewichts und der Musik. In dieser intimen Konstellation stecken alle Zärtlichkeiten, aber auch Abweisungen, die wir als Menschen kennen lernen können. Das Auge ist dagegen nur ein sanftes Ablenkungs- und Orientierungsmittel: im Grunde wie eine Art Fluchtsignal. Ich kenne keine großen Seher aus der Antike. Wenn, dann schon Verkünderinnen wie Kassandra, die über ein gewisses Ahnungsvermögen verfügen.

Wie haben Sie in der Zusammenarbeit mit Khavn aus diesem mythischen Stoff eine neue Geschichte gesponnen?

Alexander Kluge: Indem wir sie uns in Venedig und auch später immer wieder neu erzählt haben. Das war im Grunde die Ausgangsgeschichte zu unserem „Orphea“-Film. Was würde sie gerne in diesem Film machen? Was möchte sie in unserer Version erreichen? Wie lassen sich zum Beispiel die Toten wiederbeleben? Diese Gedankenspiele gab es schon oft, wie zum Beispiel in der Russischen Revolution von 1917, als man versuchte, die Vorfahren wiederzubeleben. Nur war dafür kein Platz bis nach Sibirien vorhanden, und so brauchte man den Weltraum.


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Wie halten Sie es mit Ihren Ahnen? Und welche geistigen Väter prägen Sie bis heute? Steht beispielsweise das „Passagen-Werk“ Walter Benjamins für Sie Pate?

Alexander Kluge: Ich kann diesen modernen Mythos grundsätzlich gut verstehen, denn auch ich fühle mich meinem Vater dankbar verbunden. Genauso wie ich meinen geistigen Vätern immer wieder danke. Dazu gehört Walter Benjamin ganz wesentlich, der 1929 meinte, dass wir die Elemente des 19. Jahrhunderts, die unverstanden sind, unbedingt sammeln müssen. Dazu muss der Autor ein Stück weit zurücktreten. Wir sollten in diesem Sinne überhaupt mehr Sammlungen machen und die Materialien ehren, anstatt immer kühn sagen zu wollen: Wir gestalten jetzt alles.

Ich arbeite sozusagen an ihren Werken wie in einem Bergwerk weiter und bohre und gärtnere herum. Das hat in „Orphea“ wie auch im übertragenen Sinn sehr viel mit der Wiederbelebung von etwas Scheintotem zu tun: So arbeitet nun mal die Poetik. Und so arbeite ich in der Literatur bis heute an Ovid. Übertragen auf den Film gibt es darin weiterhin sehr viele liegengebliebene Grundstücke, die wir als Filmemacher beackern.


Alexander Kluge mit Lilith Stangenberg bei der Premiere von "Orphea" bei der Berlinale 2020 (© IMAGO / Future Image)
Alexander Kluge mit Lilith Stangenberg bei der Premiere von "Orphea" bei der Berlinale 2020 (© IMAGO / Future Image)

Im Falle von „Orphea“ mit einer ebenso überzeugenden wie wandlungsfähigen Hauptdarstellerin: Lilith Stangenberg.

Alexander Kluge: Lilith Stangenberg ist so ein frischer Geist! Das hat uns bei ihr sofort gefallen. Sie ist vom Typ her immer neugierig, aber auch kritisch. Daher macht sie auch nicht automatisch alles, was ihr die Regisseure sagen. Stattdessen überprüft sie jedes Mal das Gesagte. Bei der Arbeit an „Orphea“ trichterte sie uns dann folgendes ein: Wenn man egozentrisch ist, wird man das Geliebte nicht retten können. Das ist wie bei Beethovens Oper „Leonore“...

...in der die Frau am Ende ihren Mann aus dem Kerker holt...

Alexander Kluge: Aus dem Abgrund, ja. Dazu gibt es auch diesen Freiheitschor. Das beruht auf Altruismus und nicht auf Egoismus. Gleichzeitig sehen wir zurzeit im Silicon Valley, wie dort unglaublich viel Geld für Wiederbelebungsversuche ausgegeben wird. Da ist er wieder: dieser Traum vom ewigen Leben, den es von Leonardo da Vinci über die Russische Revolution bis nach Kalifornien gibt.

Wie reiht sich dieser thematisch komplexe wie formal-ästhetisch außergewöhnliche Film in Ihr gesamtes Oeuvre ein? Mit Ihren vielen parallelen Film-, Literatur- oder Ausstellungsprojekten sind Sie nach wie vor ungemein produktiv. Fühlen Sie sich im Hinblick auf Ihre geistigen Väter wie ein „Last Man Standing“ innerhalb des Kulturbetriebs?

Alexander Kluge: Gerade diese „Orphea“ liebe ich sehr! Dieser Film ist mir momentan der allerliebste: Ich hänge wirklich sehr stark an ihm. Überhaupt versuche ich, noch so viele Filme wie möglich zu machen. Es gibt da zum Beispiel einen weiteren 90-Minüter mit Lilith Stangenberg, den ich bereits vorbereitet habe. Er heißt: „Die Liebe stört der kalte Tod“ und setzt im Prinzip unsere letzte Arbeit fort: Diese „Orphea“ hat also schon ein Junges bekommen. Ebenso möchte ich die Arbeit an meinen „Minutenopern“ weiterführen. Dadurch ist diese „Orphea“ sicherlich nicht mein letzter oder definitiver Film. Trotzdem transportiert er im Rückblick genau das, was meine Seele im Innersten bewegt. Wie ein „Last Man Standing“ fühle ich mich überhaupt nicht. Ich sehe mich eher in einer Reihe mit Poeten aus den USA oder China: Wang Bing gehört da auf jeden Fall dazu. Viele von ihnen arbeiten ganz ähnlich. Das Schöne ist, dass wir heute über Skype binnen Sekunden in einem Konferenzraum sitzen können.

Könnte aus diesem filmischen Doppel „Happy Lamento“ und „Orphea“ also bald eine Trilogie werden und möchten Sie Ihre weiteren Filme nur noch im Kollektiv drehen?

Alexander Kluge: Ohne zu lügen, weiß ich natürlich, dass ich über die Kraft der Oper und die Macht der Liebe sicherlich noch zehn weitere Filme machen könnte. Das hat bereits mit dem Medium zu tun, weil der Film der Musik am nächsten verwandt ist. Er bewegt sich in der Zeit und hängt nicht still an der Wand. Für mich ist der Film kein Monument. Ob man das nun mit den Augen oder Ohren verfolgt, ist ziemlich egal: Das ist eine Konstellation wie unter Geschwistern. In meiner Arbeitsweise liebe ich es, diese Sammlungen zu machen. Dieses Verfahren haben schon die Gebrüder Grimm angewandt, die sagten: Wir müssen zuerst einmal die Sprache und die Märchen sammeln. Man muss sie nicht neu schreiben und sich zum Herrn der Narration machen. Wenn jeder einen Schritt zurücktritt, ist eine erneute Zusammenarbeit stets möglich. Die Senkung der Ich-Schranke ermöglicht es, sich mit anderen Ichs zu verbünden. Deshalb haben Sie das völlig richtig erkannt, wenn Sie vom zweiten Band des „Passagen-Werks“ sprechen, in dem die Sammlungen sind. Bei Benjamin konnte die Frage nach der Hauptstadt des 19. Jahrhunderts noch mit Paris beantwortet werden. Wenn Sie mich nach der des 20. Jahrhunderts fragen, weiß ich keine Antwort mehr. Und welche wird es im 21. Jahrhundert sein? Wahrscheinlich ist es gar keine Stadt mehr, sondern eher ein Konglomerat oder einfach das Netz.

In Ihrem Film scheint das Konzept Liebe die letzte Utopie zu sein. Interpretiere ich das richtig? Und welche Macht hat sie im Zusammenspiel mit der Musik? Insbesondere im Verweis auf die vielen Formen von Trauergesängen, die in „Orphea“ zu hören sind.

Alexander Kluge: Ein zentraler Begriff wie die Liebe bekommt schnell einen Hut aufgesetzt. In meinen Büchern und Filmen geht es mir darum, dahin zu sehen, was unter diesen Hüten steckt. Ich möchte diesen Begriffen etwas zurückgeben. In Bezug auf Liebe heißt das: Ich berühre etwas oder ich vermeide diese Berührung. Liebe kann Produktion sein, und damit meine ich nicht nur die Produktion von Kindern. Davon müsste man auch noch einmal die Liebesfähigkeit unterscheiden.

"Orphea" (Kairos Film)
"Orphea" (© Kairos Film)

Entspricht dieses faszinierende Zusammenspiel aus Formen und Inhalten in „Orphea“ dem philosophischen Begriff der Rhizome, wie man ihn von Gilles Deleuze und Félix Guattari kennt?

Alexander Kluge: Es geht darum, zusammen ein Netz zu bilden. Das ist so in der Evolution, wenn Sie etwa bei Pilzen an die kilometerlangen Wurzeln unterhalb der Erde denken. Das war zugleich bei einem einsamen Mönch im Mittelalter nicht anders, der in seinem Studierzimmer saß und die Welt verstehen wollte. Da bildeten alle Klöster zusammen Rhizome.

Was dabei fehlt, ist der Blick in die Zukunft, der uns anscheinend immer weiter abhandenkommt. Im Gegensatz zu Ihrem Film „Der große Verhau“ von 1971, der im Jubiläumsprogramm der „Berlinale“ 2020 zu sehen war.

Alexander Kluge: Ich glaube schon noch an die Zukunft. Der Mensch trägt immer einen Hoffnungsfunken in sich. So mache ich mir natürlich auch darüber Gedanken, was meine Kinder im Jahr 2042 tun werden. Es gibt da diesen amerikanischen Schlager, in dem es heißt: „Whatever will be, will be“. Das empfindet jeder Mensch anders, ist aber im Grunde sehr philosophisch. Nur gibt es dafür in der Öffentlichkeit keine Stelle, wo man das äußern kann. Ich finde das sehr wichtig, auch wenn es dafür keine Teach-ins gibt und man Sie mit diesem Thema in einer Vorstandssitzung lächerlich machen würde. Im kalifornischen Silicon Valley ist es inzwischen aber so, dass die dort denken, dass sie die Zukunft sind. Dadurch haben sie auch die Macht, auszugrenzen. Die sind in der Lage zu sagen: Das ist zu kompliziert. Das Geschirr reicht nur für zwölf weiße Frauen im Land wie im Märchen von Dornröschen. Die 13. Fee schließen wir als nicht erzählbar aus, weil sie nicht in Null und Eins auflösbar ist. Da müssen wir als Poeten sagen: Wir sind die Anwälte der 13. Fee.

Der Beruf des Anwalts ist nur eine Ihrer vielen Professionen...

Alexander Kluge: Das ist ein wesentliches Motiv meiner Arbeit; ich bin von Haus aus Rechtsanwalt. So arbeite ich als poetischer Anwalt für die 13. Fee, die ausgegrenzt wird. Mit der Folge, dass das Schloss nicht in tausendjährigen Schlaf verfällt. Es lohnt sich, unsere poetischen Kräfte zu sammeln, um auf Augenhöhe mit Silicon Valley zu gelangen. Wir müssen selbstbewusst sein, Mut entwickeln, auch in absurden Situationen, und an den Grundgedanken der Aufklärung zurückdenken: Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Und weitergeführt: dich deiner eigenen Wünsche zu bedienen. Denn sonst ist jede Angst der Beginn einer neuen Irrfahrt.

Filmplakat zu "Orphea" (© Rapid Eye Movies)
Filmplakat zu "Orphea" (© Rapid Eye Movies)

Wie sehr fehlen Ihnen inzwischen künstlerische „Kameraden“ wie Christoph Schlingensief?

Alexander Kluge: Ihn habe ich in der Tat einen „Kameraden“ genannt; umgekehrt war es genauso. Er fehlt mir unendlich! Zum Glück habe ich aber noch Helge Schneider, denn ich bilde weiterhin gerne Allianzen. Das war früher schon so mit meiner verstorbenen Schwester Alexandra oder mit Peter Berling. Ein Kamerad hält schließlich dem anderen den Rücken frei. Im Grunde meint das, dass ich mit dir, meinem Kameraden, in derselben Kammer wohne. Deshalb gefällt mir dieses Wort so gut. Es gibt dazu übrigens auch eine Dada-Version von Hans Jürgen von der Wense, „Ich hatt’ einen Kameraden“, aus dem Jahr 1919: Das ist überwältigend gute moderne Musik. Ich glaube, dass es immer noch genügend Menschen mit dem Freiheitsbewusstsein von Christoph Schlingensief gibt oder mit der Widersässigkeit von Heiner Müller. Ich bin davon überzeugt, dass die Zahl der Menschen, die aufsässig und eigensinnig sind, immer gleich hoch bleibt. Deren Kunst im Ergativ gefällt mir außerordentlich. Denn sie schritten voran!

Inwieweit sehen Sie sich noch als Autorenfilmer? Was ist von diesem Konzept geblieben, wofür das deutsche Kino in den 1970er-Jahren im Ausland gefeiert wurde?

Alexander Kluge: Im deutschen Autorenfilm steckte bereits die Idee von Kooperation. Anders wäre ein Film wie Deutschland im Herbst nie entstanden. An einem Film wie Rom, offene Stadt ist ebenfalls bereits die ganze Generation nach Roberto Rossellini in verschiedenen Formen beteiligt. Als Autor geht das nur im Vertrauen auf gegenseitige Beteiligung, was in völligem Gegensatz zu den Mitarbeitern im Silicon Valley steht: Das ist keine Autorenfilmer-Konstellation. Deren Wettbewerbssystem ist ein Korallenriff. Als Autorenfilmer müssen Sie früh aufstehen und sich verbünden: Das ist mein Hauptpunkt.

Im gegenwärtigen deutschen Film scheint es eher gegeneinander als miteinander zu gehen.

Alexander Kluge: Ich arbeite deshalb gerade wieder mit Edgar Reitz zusammen. Wir sehen uns an, welche Filme uns nicht gelungen sind, und machen uns daran, sie zu realisieren. Da ist sie wieder: unsere Idee von Kooperation zum Beispiel im Hinblick auf einen Eisenstein-Film mit einem Drehbuch von James Joyce. Ich hatte immer schon ein starkes Interesse daran, zu kooperieren. Das setzt sich bis zu „Orphea“ fort. Wir Künstler bringen diese Dinge zusammen. Ich mache das alles nie allein. Meine Leistung besteht darin, das alles zusammenzufügen. Ich habe dabei gelernt, mich ein- und auszuklinken. Die Arbeit geht mir dennoch nie aus, aber ich halbiere sie auch gerne.

Inwieweit hat sich Ihr Leben durch die Corona-Pandemie verändert?

Alexander Kluge: Wir haben dadurch das Netz noch einmal völlig neu kennengelernt und wissen jetzt, dass man trotzdem weiterarbeiten kann und nicht aufhören muss. Das Phänomen dieser Pandemie ist folgendes: Da klopft ein fremdes Lebewesen, das uns nach dem Atem greift und uns töten kann, plötzlich an unsere Tür. Es stellt uns sofort vor die Gewissensfrage: Wie leben wir zusammen? Das hat mich sehr stark bewegt, denn in diesem Sinne kritisiert uns dieses Virus. Vielleicht leben wir alle ein bisschen zu dicht aufeinander und haben es uns zu gemütlich gemacht. Es hat unser Leben so heftig durcheinandergerüttelt, weil dadurch alles wie bei einem Musikinstrument „resettet“ wurde. Das bringt uns automatisch zum Nachdenken und sorgt gleichzeitig für eine große Pause. In unserem Genom stecken allerdings unzählige kleine Informationen, das sind alles kleine Dichter, die uns helfen. Diese Faszination steckt in der Kunst wie in der Wissenschaft. Wie schwachsinnig sind dagegen unsere Schlager am Samstag. Das ist im Prinzip wieder dasselbe Phänomen wie in „Orphea“, in dem die Musik ein Ewigkeitsbild erschafft: Wie Sterne im Kosmos. Das, was alle unsere Ahnen und Kindeskinder zusammenhalten wird, ist die Musik. Das ist die ganze Botschaft des Films. So wird die Oper des 21. Jahrhunderts irgendwann einmal Film heißen.

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